• Witamy w serwisie AutoWrzuta.pl
  • Zapraszamy na strony naszych Partnerów!
  • Chcesz, żeby Twój film był w tv? Czytaj ogłoszenia!
Witaj! Logowanie Rejestracja


Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Rondo - ogólna dyskusja
#67
Peso,tylko dla jasności...to co podkreśliłeś na początku: "...na rondzie bez strzałek..."
0 pkt Big Grin
 
Odpowiedz
#68
mcmac napisał(a):Peso,tylko dla jasności...to co podkreśliłeś na początku: "...na rondzie bez strzałek..."

Jeśli dobrze Cię rozumiem, to tak dla jasności na rondzie gdzie strzałki pokazują kierunki ruchu to oczywiście moim zdaniem należy się do tego bezwględnie stosować a strzałki nie maja jak piszą niektórzy tylko charakteru informacyjnego (zresztą nie tylko na rondach, wszedzie)

Natomiast są ronda np. z 2 pasami gdzie nie ma strzałek i wtedy nie ma formalnego nakazu, że z tego pasa to tylko tu a z tamtego tylko tam.

W momencie kiedy ronda stały się szalenie populane i zaczęto coraz więcej skrzyżowań przebudowywać problem prawidłowego poruszania się na rondzie zwrocił moją uwagę. Wertowałem wtedy PoRD oraz internet i inne dostępne źródła aby ustalić prawidłową wykładnię poruszania się na rondzie. Okazuje się, że takiej nie ma, bo:
a) w PoRD nie ma definicji ronda ani odrębnych przepisów regulujących ruch na nich, niby rodno to też skrzyżowanie a jednak czy gdyby to było takie proste to czy było by tyle odmiennych intepretacji i to nie na tym forum ale pomiędzy specjalistami?
b) z tego co zaobserwowałem instruktorzy i egzaminatorzy w przypadku ronda o 2 pasach (i więcej) ale bez strzałek uważają, że obowiązuja tam takie same zasady jak nak zwykłym skrzyżowaniu (patrz odpowiedź Myjka na moje pytanie o takie rondo), równocześnie oficerowie drogówki** wypowiadajacy się na łamach mediów twierdzą, że wtedy (przy braku strzałek) nie mamy obowiązku, że z lewego pasa skręcamy (lub zawracamy) a z prawego jedziemy na wprost czy w prawo, wreszcie patrz przykład programu Dworak vs. inne konkurencyjne programy czy książeczka o jeździe na rondach która była z półroku temu dodatkiem do gazety prawnej,

Skoro wiec instruktorzy, egzaminatorzy, drogówka, tudzież specjaliści jak Dworak i jemu podobni nie mogą wypracować jednej wykładni to co maja powiedzieć zwykli kierowcy?

Dla mnie ewidentnie przydało by się bądź zmienić przepisy lub wypracować jedną wspólną wykładnię.
Niniejszy post jest wyrazem prywatnej opinii autora.
Korzystając z jego treści robisz to na własne ryzyko i odpowiedzialność.

Stan punktów - znów zero  Cool
 
Odpowiedz
#69
PESO napisał(a):Temat jazdy na rondzie bez strzałek był poruszany przez Pana Dworaka i jest dostępny pod jednym z linków na poczatku watku.
W przeciwieństwie do Ciebie Pan Dworak twierdził, że w takim przypadku wjeżdżajac na rondo z prawego pasa możemy rondo opuścić dowolnym wyjazdem. Ja się z taką interpretacja zgadzam, natomiast odrębną kwestią jest jaki to może mieć wpływ dla płynności ruchu.
Nigdy nie traktowałem P. Dworaka jako wyroczni, choć w zdecydowanej większości się z Nim zgadzam. Ronda, a zwłaszcza promowanie przez niego twierdzenie pt. "zjeżdżanie z ronda odbywa się za pomocą skrętu W PRAWO", to jedna z niewielu rzeczy, która mnie z tym człowiekiem różni.

Siłą rzeczy także z Twoim twierdzeniem się nie zgadzam. Mimo tego dopasowuję się do większości by nie powodować scysji -- tak się utarło i tak się jeździ, sam nie mam możliwości a tym bardziej zamiaru tego zmienić. Natomiast nie trzyma się to przepisów ogólnych, chyba, że ktoś jest w stanie wskazać art. w PORD, który wyjątkowo dopuszcza skręt na skrzyżowaniu (a może jest taki przepis tylko dla SORO? -- ah, lubię się droczyć) Wink Tongue w lewo z prawego pasa albo dopuszcza możliwość kręcenia się w kółko jak bąk po skrzyżowaniu. Pamiętając naturalnie, że CAŁE rondo tj. rotunda + 3-5* wjazdów/zjazdów, to jedno i to samo skrzyżowanie (nie szereg skrzyżowań na drodze jednokierunkowej gdzie jest możliwość skrętu tylko w prawo <sic!>), dzięki któremu możliwa jest zmiana kierunku ruchu, bezpieczniejsza i płynniejsza niż ma to miejsce na standardowym odpowiedniku.

*) Np. wspomniany wcześniej Pl. Zawiszy ma 4 wjazdy i 5 zjazdów, ale kierunki absolutnie nie pozostawiają wątpliwości jak jechać, po prostu są dwa różne kierunki obijające w lewo.

Dworak twierdzi uparcie, że na rondzie nieoznakowanym nie obiera się kierunków ruchu na zasadzie prawo-lewo-prosto (podając za przykład jakieś nietypowe rondo z trzema zjazdami w kształcie litery Y), tylko skręca się zawsze w prawo używając kolejnego zjazdu. O ile całkowicie czytelne jest określanie w ten sposób gdzie jechać (np. przez nawigację GPS), i tu się w pełni zgadzam, że dla celów orientacyjnych tak można to określać, tak twierdzenie, że na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym nie występuje zmiana kierunku jazdy (zwłaszcza w odniesieniu do jazdy w lewo) jest zwyczajnym oderwaniem się od rzeczywistości ale przede wszsystkim przepisów.

Zresztą to stwierdzenie, że z ronda zjeżdża się skręcając w prawo (jak na drodze jednokierunkowej), ma swoje następstwa, gdyż nakazuje właśnie zmianę pasa z wewnętrznego na zewnętrzny (czyli w zasadzie z lewego na prawy w przypadku porównania do "zwykłego" skrzyżowania) -- i tylko po to by opuścić skrzyżowanie. Stąd np. malowanie linii ciągłych na środku skrzyżowania (co wprowadził Dworak) gdzie przecinają się kierunki ruchu uważam za skrajną nadinterpretację w celu rzekomej poprawy bezpieczeństwa. To tak jakby na środku "zwykłego" skrzyżowania na pasie dla kierunku z którego możliwa jest jazda na wprost nagle wyrosła linia ciągła uniemożliwiająca zjazd z tego skrzyżowania. :/ To niby ma poprawiać bezpieczeństwo i wykluczać kolizyjne strefy przecięcia torów jazdy, ale spójrzmy prawdzie w oczy. Te strefy nie są wykluczane, są po prostu przesuwane w inne miejsce (parę metrów wcześniej, gdy trzeba zmienić pas). Jaki w tym jest sens, doprawdy nie wiem.

Jeśli nie uznasz dalszej dyskusji za jałową, a jednocześnie znajdę czas, to spróbuję to rozrysować aby uwidocznić sytuację, że rondo to nic innego jak zwykłe skrzyżowanie. Jedynie większe gabarytowo, w związku z czym możliwe, a nawet konieczne, jest uprzywilejowanie pojazdów znajdujących się na skrzyżowaniu (co osiąga się znakiem A-7 przy każdym wlocie), by miały pierwszeństwo do opuszczenia skrzyżowania bez konieczności zatrzymywania się na środku i upewnianiu się co do bezpieczeństwa zjazdu.

PESO napisał(a):Na klasycznym skrzyżowaniu gdybym z prawego pasa chciał skręcić w lewo to siłą rzeczy muszę przeciąć lewy pas ruchu a tym samym być może zajechałbym komuś drogę i stworzył zagrożenie (stąd odpowiednia regulacja w PoRD).
To jest właśnie esencja. Dlatego jest przepis, który nakazuje PRZED zmianą kierunku należycie się do manewru ustawić. Na rondzie nie jest inaczej, bo niby czemu miałoby być w sposób odmienny? Żaden przepis (jeśli nie ma znaków szczególnych) nie zabrania z lewego pasa pojechać prosto "przez" skrzyżowanie. Przepis nakazuje skręcać w lewo z lewego pasa, a nie z prawego -- i ten przepis odnosi się do miejsca ZANIM wjedzie się na miejsce przeznaczone do zmiany kierunku, czyli skrzyżowanie (w tym rondo). Nie widzę tu żadnej zagadki ani szczególnej filozofii.

PESO napisał(a):Tymczasem wjeżdżając na rondo z prawego pasa i jadąc cały czas po zewnętrznym pasie nikomu nie przecinam kierunku ruchu (mogę de facto jeździć w kółko),
PESO napisał(a):więcej jeśli ktoś z wewnętrznego pasa zajedzie mi drogę to on podlega pod artykuł z PoRD dotyczacy zmiany pasa ruchu i wina jest ewidentnie jego.
Owszem, przecinasz. Tym, którzy poruszając się z Twojego kierunku z lewego pasa chcą jechać prosto -- a więc nie zmieniają kierunku ruchu. Ty zmieniasz kierunek ruchu przejeżdżając przez to skrzyżowanie i to na Tobie spoczywa konieczność nie tylko należytego ustawienia się PRZED skrzyżowaniem ale także zachowania bezpieczeństwa. Analogicznie jak na "zwykłym" skrzyżowaniu. Dlatego właśnie zrobiłem "animację" względnie pokazującą, że rondo to praktycznie zwykłe skrzyżowanie, na którym także występują ustalone kierunki ruchu. Możliwość poruszania się w tych kierunkach, jeśli nie ma znaków szczegółowych, ustalają przepisy ogólne.

Tu trzeba także pamiętać, że linie na skrzyżowaniach wyznaczające pasy są liniami prowadzącymi. Co nie oznacza automatycznie, że jadąc na "zwykłym" skrzyżowaniu z podporządkowanej (bo linie prowadzące są malowane przede wszystkim dla kierunków z pierwszeństwem) zmieniamy jakieś pasy ruchu. Tymczasem wychodzi, że na rondzie nagle zmieniamy.

Twierdzenie, że jadąc w kółko po zewnętrznym pasie ronda nie zmienia się pasa ruchu ani kierunku ruchu, albo wręcz przeciwnie, że zmienia się pas ruchu zjeżdżając ze skrzyżowania z pasa wewnętrznego, jest do cna koślawe. Przypomnę jedynie (ponownie), że SORO stanowi JEDNO skrzyżowanie a nie szereg skrzyżowań na drodze jednokierunkowej. Służy do zmiany kierunku jazdy (chyba, że się jedzie prosto). Poza tym nic się nie zmienia w kwestii przepisów ogólnych.

No i weźmy za przykład skrzyżowanie Ostrobramska x Fieldorfa w Wawie -> <!-- m --><a class="postlink" href="http://goo.gl/maps/h2nSN">http://goo.gl/maps/h2nSN</a><!-- m --> Ile pasów, wg Twojej teorii, zmienia się przejeżdżając prosto jadąc od Fieldorfa przez to skrzyżowanie? Ja naliczyłem dziewięć w tym dwa pod jakimś dziwnym kątem i dwa nieoznaczone. Jest sens w takiej interpretacji linii na rondzie? Wg mnie zupełnie nie ma.

Pytam się zatem, jakim cudem na jednym i tym samym skrzyżowaniu, podporządkowanemu tym samym przepisom ogólnym, można poruszać się w różny sposób? Skąd nagle bierze się różnica w interpretacji przepisów, które stoją sztywno jak byk?

Ano niestety w ten sposób: ktoś wypromował ideę, że po rondzie można bezkarnie jeździć w kółko po zewnętrznym pasie i tak jest nadal. Stąd też, podejrzewam, zaczęto w końcu oznaczać ronda i malować w odpowiedni sposób linie prowadzące -- co nie pozostawia już nikomu wątpliwości. No, może poza nielicznymi wyjątkami (typu Tico, zaskoczona babka poczęstowana przez policję mandatem) -- i piszę to bez przekąsu, bo takich "innych" jest naprawdę niewielu w stosunku do ilości pojazdów przewalających się przez skrzyżowania.

PESO napisał(a):PS. cieszę się, że pobyt się udał
Mój błędnik i brzuch mają inne zdanie na temat tego pobytu. Wink
Za to rozum i serce się zgadzają. Kobitki we Włocławku są cudowne. Big Grin

PESO napisał(a):Jeśli dobrze Cię rozumiem, to tak dla jasności na rondzie gdzie strzałki pokazują kierunki ruchu to oczywiście moim zdaniem należy się do tego bezwględnie stosować a strzałki nie maja jak piszą niektórzy tylko charakteru informacyjnego (zresztą nie tylko na rondach, wszedzie)
Jeśli są powieleniem tego co określają przepisy ogólne, to wtedy mają charakter informacyjny -- dla zapominalskich, takie "napisane" białe na czarnym. Jeżeli zmieniają organizację regulowaną przez przepisy ogólne, to mają nie tylko charakter informacyjny, ale także nakazują odpowiedni dla bezpieczeństwa ruch.

PESO napisał(a):Natomiast są ronda np. z 2 pasami gdzie nie ma strzałek i wtedy nie ma formalnego nakazu, że z tego pasa to tylko tu a z tamtego tylko tam.
Owszem, są. Dokładnie te same formalne nakazy, jakie obowiązują na "zwykłym" skrzyżowaniu. Chyba, że wskażesz definicję i przepisy w PORD, które szczególnie wyróżniają rondo. Tongue Ale wiem, że tego nie zrobisz... Wink Dlaczego zatem nie chcesz stosować się do OBOWIĄZUJĄCYCH przepisów ogólnych?

PESO napisał(a):W momencie kiedy ronda stały się szalenie populane i zaczęto coraz więcej skrzyżowań przebudowywać problem prawidłowego poruszania się na rondzie zwrocił moją uwagę. Wertowałem wtedy PoRD oraz internet i inne dostępne źródła aby ustalić prawidłową wykładnię poruszania się na rondzie. Okazuje się, że takiej nie ma, bo:
Powiem Ci to, o czym często wspomina Dworak. Jednej wykładni nie ma, bo ludzie próbują dostosować przepisy do siebie, a nie siebie do przepisów. Co ciekawe on sam w jednym miejscu się do tego stwierdzenia stosuje, a w innym już nie i naciąga teorię do praktyki bo tak mu się wydaje logiczniej (i bezpieczniej).

PESO napisał(a):a) w PoRD nie ma definicji ronda ani odrębnych przepisów regulujących ruch na nich, niby rodno to też skrzyżowanie a jednak czy gdyby to było takie proste to czy było by tyle odmiennych intepretacji i to nie na tym forum ale pomiędzy specjalistami?
To nie jest żaden argument. Wielokrotnie już pisałem, że prawo nie może być zbyt skomplikowane, musi być natomiast uniwersalne. Tylko od ludzi zależy, jak będą z tym prawem żyć.

PESO napisał(a):Skoro wiec instruktorzy, egzaminatorzy, drogówka, tudzież specjaliści jak Dworak i jemu podobni nie mogą wypracować jednej wykładni to co maja powiedzieć zwykli kierowcy?
Nie mają wyjścia, muszą jeździć zachowawczo.

PESO napisał(a):Dla mnie ewidentnie przydało by się bądź zmienić przepisy lub wypracować jedną wspólną wykładnię.
Jest jedna wykładnia, w samym źródle przepisów. Problem polega na mnogości zastosowań. Przepisy mówią jasno (w uproszczeniu): chcesz jechać w prawo, rób to z prawego pasa. Chcesz jechać w lewo, rób to z lewego pasa. Chcesz zawrócić, rób to z lewego pasa (+zastrzeżenia). Chcesz jechać prosto, rób to z dowolnego pasa. Wszystko pod warunkiem braku dodatkowych znaków. Dlaczego więc ludzie uparcie skręcają na skrzyżowaniu w lewo ustawiając się przed skrzyżowaniem na prawym pasie i znajdując się NA skrzyżowaniu skręt w lewo jest dokonywany z prawego pasa? Tylko dlatego, że linia prowadząca na skrzyżowaniu tak pozwala? Przecież ta linia rozdzielająca pasy służy tylko i wyłącznie sprawiedliwemu i jasnemu rozdysponowaniu miejsca na skrzyżowaniu gdy jedzie się po ciasnym łuku i ma znaczenie w momencie gdy tor jazdy znacznie odbiegnie od zamierzonego.

Reasumując. Na nieoznakowanym rondzie nie pojadę w lewo ustawiając się na prawym pasie przed rondem, bo taka jazda nie jest zgodna z przepisami ogólnymi. Podobnie jak na SORO nie skręcę w prawo z pasa lewego. Jeśli skręcam w lewo lub jadę prosto z lewego pasa, to nie zmieniam pasa na rondzie na zewnętrzny w celu zjazdu ze skrzyżowania, bo to jest bezsensowne. Nie tylko nie usprawnia ruchu, ale też nie poprawia wcale bezpieczeństwa (nadal ryzyko kolizji występuje, jedynie miejsce się przesuwa). Jeśli dojdzie jednak do pomyłki z mojej strony, zmienię zdanie i zechcę pojechać z prawego pasa w lewo (zamiast prosto), to najpierw się upewnię, czy obok nie jedzie auto, które ustawiło się prawidłowo przed skrzyżowaniem, prawidłowo wykonuje manewr i nie będę na nim wymuszać -- bo to mój brak orientacji czy roztargnienie spowodowało problem i to ja jestem odpowiedzialny za jego rozwiązanie.

Naturalnie nikogo nie namawiam do takiej jazdy. Natomiast jeśli dojdzie do spotkania i nie uda się uniknąć kolizji z takim niepokornym kierowcą uważającym, że ma prawo z prawego pasa skręcać w lewo a nawet kręcić się jak idiota w kółko po skrzyżowaniu, to sprawa wyląduje w sądzie i będę się bronił jak powyżej. I zdaję sobie sprawę, że sądzić mnie będzie zwykły człowiek myślący w pewnych określonych kategoriach, być może wychowany na przekonaniach takich jak Ty PESO czy silvox Wink i być może nie uda się udowodnić swoich racji, jednak będę próbować i nie jestem bez szans. Choć mam nadzieję i będę się starać, aby do takiej sytuacji nie doszło. W końcu bardzo niewiele potrzeba aby się na drodze pogodzić, czasem wystarczy tylko na moment ująć gazu by wszystko się pięknie zazębiło. Wystarczy wyzbyć się prawa do bezwarunkowego pierwszeństwa.
Pozdor Myjk | Mój rejestrator -> EM GS 600 FullHD 1080p@30fps GPS GS
 
Odpowiedz
#70
"....Wystarczy wyzbyć się prawa do bezwarunkowego pierwszeństwa..." myslę ,że to lekarstwo na wszystko i każdemu zalecam profilaktycznie jedną tabletkę przed śniadaniem....
0 pkt Big Grin
 
Odpowiedz
#71
Myjk napisał(a):W końcu bardzo niewiele potrzeba aby się na drodze pogodzić, czasem wystarczy tylko na moment ująć gazu by wszystko się pięknie zazębiło. Wystarczy wyzbyć się prawa do bezwarunkowego pierwszeństwa.

Z powyższym jak najbardziej się zgadzam, zawsze Cieszą te elementy w których można powiedzieć, że jesteśmy zgodni.

Co do reszty walnąłeś tak długą wypowiedź i poruszyłeś tyle wątków, że muszę przygotować odpowiedni materiał graficzny i filmowy aby Ci odpowiedzić.

Natomiast efekt naszej dyskusji jestem w stanie przewidzieć już dziś, ja nie przekonam Ciebie a Ty mnie. Każdy z nas ma wyrobione zdanie w temacie. Może jedynie nieskromnie powiem, że być może ewentualna dyskusja posłuży jako dobry przykład dla innych ....
Big GrinD
Niniejszy post jest wyrazem prywatnej opinii autora.
Korzystając z jego treści robisz to na własne ryzyko i odpowiedzialność.

Stan punktów - znów zero  Cool
 
Odpowiedz
#72
PESO napisał(a):efekt naszej dyskusji jestem w stanie przewidzieć już dziś, ja nie przekonam Ciebie a Ty mnie.
Ani mnie..
Ale dobre jest to z tymi tabletkami przed śniadaniem - godne polecenia..

Myjk - nikt Cię nie zmusza abyś szefa WORDu i tej komisji czy rady d.s. bezpieczeństwa ruchu drogowego ( może niedokładnie to brzmi ale nie chce mi się szukać) miał za wyrocznię - ja też nie muszę, ale kilka jego interpretacji mi się podoba i przychylam się do nich ..
Skoro Ty ciągle piszesz o zajęciu pasa PRZED a ja o ZMIANIE NA RONDZIE to chyba cała dyskusja traci sens ... OK, niech będzie..
A spotkałeś się z interpretacją ronda jako szeregu skrzyżowań ?? Takich z jednym wylotem - tylko w prawo (po przecięciu w dowolnym miejscu koła i rozwinięciu/wyprostowaniu go) .. Co Ty na to ? ? Jak wtedy jeździmy ??

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090119/ZAKIEROWNICA/367905407">http://www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.d ... /367905407</a><!-- m -->

Jaki artykuł, a jaka dyskusja w komentarzach ..
 
Odpowiedz
#73
Malebo napisał(a):... sprawa wjazdu, zjazdu i poruszania się po rondzie jest dla mnie znacznie prostsza ...

Czyli ? Czy możesz rozwinąć ?
???
Niniejszy post jest wyrazem prywatnej opinii autora.
Korzystając z jego treści robisz to na własne ryzyko i odpowiedzialność.

Stan punktów - znów zero  Cool
 
Odpowiedz
  


Skocz do:


Browsing: 1 gości